Gewalt gegen Frauen – Wege zu Präven­tion und gesell­schaft­li­chem Wandel

Der GABAL-Verlag ist Medienpartner der herCAREER Expo. 

Wann erkennen wir Gewalt gegen Frauen endlich als gesamtgesellschaftliches Problem an, anstelle sie auf Einzelfälle zu reduzieren?

Die Expertinnen Maria Noichl (Mitglied des Europaparlaments), Agota Lavoyer (Expertin für sexualisierte Gewalt) und Romy Stangl (Gleichstellungsbeauftragte und Menschenrechtsaktivistin) liefern politische, beratende und aktivistische Perspektiven. Die Journalistin Silvia Feist moderiert dieses Live-Gespräch, das zugleich ein Appell ist: Gewalt gegen Frauen darf nicht länger normalisiert und ignoriert werden.

Der Beitrag wurde im Rahmen der herCAREER Expo 2025 aufgezeichnet und als Podcast aufbereitet.

[00:00:00] Romy Stangl: Das ist etwas, was auch in unserem Land fehlt, dass wir den getöteten Frauen einen Namen geben und nicht nur eine Zahl in einer Statistik.

[00:00:08] Agota Lavoyer: Es geht tatsächlich darum, zu beschreiben, dass sexualisierte Gewalt eben nicht etwas Natürliches ist, nicht „Männer sind halt so“, „boys will be boys“, all diese falschen Narrative, sondern dass das wirklich etwas kulturell Erzeugtes ist, das eben auch kulturell aufrechterhalten wird.

[00:00:27] Maria Noichl: Ja, wir brauchen die Männer an unserer Seite, wir brauchen diejenigen, die kapieren, dass das auch um ihre Gesellschaft geht, nicht nur die Gesellschaft der Frauen und von daher glaube ich einfach, die richtigen Männer sind Feministinnen.

[00:00:49] Kristina Appel: Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Hass und Hetze im Netz, Catcalling auf der Straße, Vergewaltigungen, Femizide – alles keine Einzelfälle. Wann erkennen wir Gewalt gegen Frauen endlich als gesamtgesellschaftliches Problem an? In der folgenden Live-Aufnahme sprechen die Expertinnen Maria Noichl, Agota Lavoyer und Romy Stangl über das Ausmaß an digitaler, häuslicher und sexualisierter Gewalt in unserer Gesellschaft. Die Journalistin Sylvia Feist moderierte diesen Austausch, in dem sich politische, beratende und aktivistische Perspektiven verbinden. So wird die Folge auch zu einem Appell: Wir können und dürfen Gewalt an Frauen nicht weiter normalisieren und ignorieren.

[00:02:00] Silvia Feist: Wunderbar. Ich freue mich schon, dass ihr dabei seid. Wir sprechen nämlich heute über ein wichtiges Thema. Ich stehe hier mit Maria Noichl, Agota Lavoyer und Romy Stangl. Herzlich willkommen, ihr drei. Ich stelle die drei ein bisschen vor und dann gehen wir ins Gespräch.

Es geht heute um das Thema Gewalt gegen Frauen. Und in gewisser Weise auch Gewalt gegen Kinder, weil das einfach eine Struktur ist, die dann die gesamte Gesellschaft durchzieht und alle zu spüren bekommen. Maria, die hier neben mir steht, ist für die SPD im Europaparlament und hat einen Fokus auf die wirklich grundlegenden Dinge im Leben, nämlich Landwirtschaft und Umweltfragen. Aber deswegen bist du heute nicht hier bei uns, denn du bist auch im Unterausschuss für Menschenrechte. Menschenrechte sind ganz gewichtig, auch Frauenrechte. Das spielt also da auch schon mit eine Rolle rein. Und im Ausschuss für die Rechte der Frauen und die Gleichstellung der Geschlechter, wo es dann ganz spezifisch auf das einzahlt, worüber wir vier hier heute sprechen möchten. Du bist hier in Bayern, das ist in gewisser Weise ein Heimspiel für dich, weil du aus Rosenheim kommst. Und ich habe beschlossen, ich sage hier mal, was die familiäre Situation ist, in dem Sinn, du bist Mutter von zwei Söhnen und hast außerdem fünf Enkelkinder, weil alles, mit dem wir uns hier befassen, hat einfach aus Auswirkungen auf die Zukunft und auf die Generation, die danach kommt. Herzlich willkommen, Maria.

Neben Maria Noichl steht Agotha Lavoyer. Du bist eine der Schweizer Expertinnen für sexualisierte Gewalt und kennst das, wie Romy, die neben dir steht, auch aus der praktischen Beratung. Von Opfern, wo wir schon bei Begriffen sind, die schwierig sind, denn es mag sich nicht jede Frau Opfer nennen, andere reden von Betroffenen, von Überlebenden, und da sehen wir schon, das ist ganz schwierig, sich da auch selber zu verorten. Du hast 2023 die Revision des Schweizer Sexualstrafrechts ganz maßgeblich mit vorangetrieben, hast ein Kinderfachbuch zum Thema geschrieben, „Ist das okay?“ – ist ein Bestseller geworden, ne? 15.000 Exemplare verkauft. Und es geht darin eben um die Prävention von sexualisierter Gewalt. Dein neues Buch „Jede Frau“ ist ein Buch gegen Rape Culture und über eine Gesellschaft, die sexualisierte Gewalt verharmlost und normalisiert. Du hast ebenfalls Kinder, zwei Söhne, zwei Töchter. Die ersten beiden davon im Teenageralter angekommen, 13 und 14, wo genau solche Fragen kommen und wo man sich trotzdem von Mama auch nicht den Spaß daran verderben lassen will, was es da an aufregenden Dingen in der Welt zu entdecken gibt. Herzlich willkommen, Agota Lavoyer.

Die Dritte im Bunde hier mit uns, Romy Stangl, du hast einen Arbeitsalltag in der Verwaltung, aber darum geht es auch nicht, bist daneben Gleichstellungsbeauftragte, da ist dann die Connection zum Job. Aber du bist auch Menschenrechtsaktivistin, Kolumnistin und Vorstandsfrau vom Verein „One Billion Rising“ in München. Du bist ebenfalls Co-Autorin mehrerer Bücher. Und am 25. November, dem jährlichen Tag gegen Gewalt gegen Frauen, erscheint dein neues Buch, wo du Mitherausgeberin bist. Das Buch „Unerhört. Frauen reden über häusliche Gewalt“. Und das ist etwas, wo du offen darüber sprichst, dass du das auch selber erlebt hast und deshalb genau weißt, wie wichtig es ist, das Schweigen zu brechen, also dass wir das aus der Tabuzone holen. Ich freue mich, dass ihr alle drei hier seid. Es gibt eine Frage, die möchte ich ganz allgemein stellen und ich habe mich gefragt, ob ihr glaubt, dass wir an einem Punkt sind, wo Menschen kapieren, dass Gewalt gegen Frauen und eben oft auch Kinder wirklich ein gesellschaftliches Problem ist.

[00:06:18] Maria Noichl: Ja, was heißt kapieren? Ich würde mal sagen, viele kapieren es. Viele kapieren, dass es eine gesellschaftliche Situation ist und dass auch eine Gesellschaft darauf antworten muss. Andererseits erleben wir jetzt im europäischen Kontext, dass es wieder Länder gibt, die sagen, private Gewalt ist privat. Angefangen hat es mit Österreich, mit dem Thema, weil Strache damals mit in der Regierung war und auf einmal hieß es, private Gewalt ist privat und Gelder für Frauenhäuser wurden gestrichen. Aber jetzt auch in Italien, Meloni ist an der Führung und sagt, private Gewalt ist privat. Das heißt, es gibt natürlich viele, die verstehen, dass Gewalt und Gesellschaft hier eng verknüpft ist. Es gibt aber ebenfalls eine leider immer größer werdende Gruppe, die das Thema Gewalt ins Private zurück drängen möchte und so ungefähr sagt, wenn das Fenster zu ist und niemand ist belästigt, dann sollen wir uns nicht einmischen. Ich glaube, die Gesellschaft muss sich einmissen, es ist ein gesellschaftliches Problem und es ist momentan genau der Kampf, wird progressiv nach vorne gegangen oder eher rückwärts in eine Welt, in die wir nicht zurückwollen.

[00:07:20] Romy Stangl: Also ich hab schon das Gefühl, dass sich im letzten Jahr auch medial was getan hat, aber es ist dennoch so, dass wir auch in der medialen Sprache immer noch auch ein anderes Wording brauchen, um einfach diese Einzelfalldenkweise abzulegen, die dort kommuniziert wird, immer noch sehr oft mit Familiendrama, Beziehungstat, etc. Dort passiert auch immer noch in der Berichterstattung teilweise ein großer Fokus auf die Täter, das heißt eine erklärende Funktion, wo ich mir persönlich wünschen würde, dass man die Perspektive der Betroffenen, wo geht es los, was passiert, wenn sie die Beziehung verlässt, was sind die Folgen von Partnerschaftsgewalt, dass dieses Bild einfach auch mitgezeichnet wird, dass es nicht so weit weg ist, wenn man ständig hört, Einzelfall, etc. Und es ist schon noch so, dass das für mich gefühlt ein Thema ist, mit dem sich nicht, wir sehen es, viele auseinandersetzen möchten, aber wo noch viel Wissensbedarf auch da ist. Wenn ich in Kindergärten schaue, wenn ich in Schulen schaue, wie da auch teilweise die Überforderung ist, mit diesem Thema umzugehen, also müssen wir schon noch viele große Schritte gehen, aber wir sind auf einem guten Weg. Also es geht nicht damit los, so wie man oftmals auch meint, dass es mit der körperlichen Gewalt beginnt. Es beginnt viel subtiler, es beginnt mit Worten, wo man auch Abhängigkeiten schafft, im Ökonomischen zum Beispiel auch. Und es dreht sich dann hoch, dass quasi das Schuldgefühl der betroffenen Person gefördert wird. Dass sie schuld an gewissen Situationen ist, um diese Gewalt, die dann emotional, körperlich oder auf andere Art und Weise ausgeübt wird, gerechtfertigt wird. Und letztendlich ist es dann so, dass man diese Gewalt dann auch als gerechtfertigt anerkennt, wenn man in dieser Spirale drin ist. Oftmals gelingt es auch nicht, den Blick aus dieser Beziehung herauszunehmen, wenn man sich in dieser Bezieung befindet, um zu sagen, ja, ich finde jetzt die Kraft, herauszugehen. Ich würde sagen, dass ein Großteil der Frauen es nicht alleine schafft, aus dieser Beziehungen herauszukommen. Deswegen ist die Informationsmöglichkeit, die viele Menschen nutzen sollten, um auch zu helfen, um Ansprache zu ermöglichen, so, so wichtig.

[00:09:34] Silvia Feist: Agota, du warst ja auch in der Betroffenenberatung tätig und du erzählst in deinem Buch halt auch, dass allein schon die Selbstbeschreibung so schwer ist, weil sich Frauen gar nicht als Opfer fühlen möchten und wenn man sagt Betroffene, ist es vielleicht trivialisierend. Was hast du da erlebt in der Auseinandersetzung mit den, for a lack of a better word, Betroffenenen?

[00:10:00] Agota Lavoyer: Ja, genau, also das mit den Begrifflichkeiten, das ist ein großes Thema, dort kann ich vielleicht noch ganz kurz dazu sagen, ich habe sehr, sehr viele Betroffene oder Opfer oder Überlebende gefragt, wie sie sich selber nennen, welchen Begriff sie am passendsten finden und die Antworten sind unheimlich unterschiedlich. Also ich denke, wichtig ist, dass wir verantwortungsvoll über Betroffe, geschlechtspezifische Gewalt oder überhaupt von Gewalt reden und wahrscheinlich gibt es nicht denen einen korrekten Begriff für alle.

[00:10:31] Silvia Feist: Du hättest es eigentlich noch lieber, was jetzt so als Zeile oben drüber steht, „Rape Culture“ genannt, weil es unsere Kultur so stark durchzieht. Und du hast gestern schon mit Kristina gesprochen. Die Situation auf dem Oktoberfest, eigentlich ein großes Fest, aufgeladen, die Leute wollen miteinander feiern, fröhlich sein. Und dann gibt es eben doch über 70 gemeldete Übergriffe, fünf Vergewaltigungen. Was macht es in unserer Kultur möglich, dass solche Übergriffe so alltäglich sind?

[00:11:06] Agota Lavoyer: Dieser Begriff Rape Culture, ich denke, der stößt sehr häufig auf Ablehnung und ich denke vor allem, weil er nicht verstanden oder falsch verstanden wird. Es geht dabei wirklich darum, zu beschreiben, dass wir in einer Gesellschaft, in einer Kultur der sexualisierten Gewalt leben, das heißt, in eine Gesellschaft, in der sexualisierte Gewalt eben nicht eine Ausnahme ist, nicht Einzelfälle oder Einzeltaten sind, sondern sexualisierte oder überhaupt geschlechtsspezifische Gewalt tatsächlich ein leider sehr wirksames Instrument sind, um die bestehenden Machtverhältnisse auch festzuerhalten. Und es geht tatsächlich darum, zu beschreiben, dass sexualisierte Gewalt nicht etwas Natürliches ist, „Männer sind halt so“, „boys will be boys“, oder sexualisiert Gewalt passiert halt, weil die Frau provoziert oder weil er nicht anders konnte und es eigentlich gar nicht so gemeint hat, all diese falschen Narrative oder Mythen, wie man sie heute nennt, sondern dass das wirklich etwas kulturell Erzeugtes ist, das eben auch kulturel aufrechterhalten wird. Nicht zuletzt, du hast es es vorhin erwähnt, in der Populärkultur, wenn wir schauen, was wir an Kunst, an Literatur, an Filmen konsumieren, dann wird die Rape Culture eigentlich reproduziert.

[00:12:25] Silvia Feist: Maria, wie sprecht ihr darüber im Europaparlament?

[00:12:29] Maria Noichl: Ja, mit all diesen Facetten. Denn komischerweise ist das überall gleich. Und zwar sogar weltweit überall gleich! Es gibt nicht so diese europäische Art der Gewalt, sondern es ist weltweit zu sehen, dass es ein Kleinhalten von Frauen gibt durch Gewalt. Wie kann ich Frauen kleinhalten? Sei es in der Gesellschaft, das Wachsen verhindern, sei es in der Familie, das Wachsen verhindern, sie auf ihren Platz zurückdrängen, auf den Platz, ich möchte mal sagen am Herd und bei den Kindern, ja das kann ich mit Gewalt und oftmals mit sexualisierter Gewalt, auch im Ehebett natürlich genauso oder auch mit verbaler Gewalt. Das ist überall gleich und es ist wirklich wie ein Krebs. Wie ein Krebs, der sich durch Europa frisst und der ja jeden Tag einige Tote mit sich bringt. Femizide, die die Spitze der Gewalt sind. Das heißt: Wenn wir ganz klar zu dem Projekt Europa stehen, dann muss das bedeuten, dass es ein Wohlfühlort auch für Frauen, ein Sicherheitsort natürlich auch für Frau und das über die Grenzen hinweg auf gleiche Art und Weise. Es kann nicht sein, dass eine Frau, weil sie in Rumänien geboren ist, andere Rechtssituationen hat, als wenn sie in Deutschland oder in Spanien geboren ist. Das heißt, unser Ziel ist es, Mindeststandards einzuführen, die auch von nationalen Regierungen nicht gekapert werden können, um deutlich zu machen, Europa hat ein Standing, ein Wertestanding und auch ein Standing zum Thema Gewalt, das wie gesagt Mindeststandards durch alle 27 Länder bringt.

[00:13:59] Agota Lavoyer: Ich will noch kurz anmerken, wir sehen ja immer wieder neue Formen geschlechtsspezifischer Gewalt, die es so in der Form vor 10, 20 Jahren nicht gab, jetzt zum Beispiel, weil es die digitalen Medien in der Form ja gar nicht gab und ich finde das ganz wichtig, sich auch bewusst zu sein, das zeigt schlussendlich auch, dass sexualisierter Gewalt, geschlechtsspezifische Gewalt nicht einfach verschwinden oder sich vermindern wird, wenn wir nichts dafür tun. Und im Gegenteil, sie sucht sich eigentlich immer neue Wege. Also, genau, so das zu dem. Ja, was rechtlich ist, ich meine, wir müssen uns bewusst sein, das Gesetz hinkt ja gesellschaftlich immer einen Schritt hinterher. Ich finde es extrem wichtig, dass wir wirklich, ja, wir haben gestern darüber gesprochen und ich glaube in Deutschland ist die Situation noch etwas anders als in der Schweiz, was genau wie auch im Punkt der geschlechtsspezifischen Gewalt strafrechtlich wie geahndet wird, aber grundsätzlich widerspiegeln ja Gesetze, was in einer Gesellschaft als Recht und als Unrecht gilt. Deshalb ist es unheimlich wichtig, dass tatsächlich all das, was wir als gesellschaftlich heute als verwerflich, als Unrecht definieren, als Verbrechen definieren, tatsächlich auch im Gesetz so widergespiegelt wird. Sei es jetzt zum Beispiel Catcalling, das ist ja die sexuelle Belästigung im öffentlichen Raum, das jetzt ja diskutiert wäre, ob das nicht auch gesetzlich verankert werden soll, oder daneben auch das Thema Femizid als eigenen Straftatbestand. Upskirting haben wir ja gestern auch darüber gesprochen. Also ich finde es gibt ja immer wieder auch Kritik daran, also das Strafrecht allein ist natürlich nicht eine Prävention, das wird nicht Gewalt verhindern, aber ich denke es führt dazu, dass viel, viel klarer ist, was ist eigentlich die Haltung in unserer Gesellschaft und eben was akzeptieren wir und was akzeptieren wir nicht mehr.

[00:15:43] Romy Stangl: Ergänzend dazu, ich merke es immer auch wieder im Austausch, zum Beispiel mit Polizistinnen und Polizisten, die mit dem Thema behaftet sind, dass es sehr schwierig ist, das nachzuverfolgen. Also die Zahl der Frauen, die sich meldet, ist schon relativ hoch mittlerweile, dass auch Anzeige erstattet wird, das ist ein gutes Zeichen, finde ich, aber es ist so, dass die Handhabe einfach auch dann das strafrechtlich zu verfolgen, bei uns noch nicht in dem Maße, also ich spreche von digitaler Gewalt, in dem Maße gegeben ist. Opfer sind meistens über Jahre von, ich sage es bewusst so, von Menschen, die sie terrorisieren mit digitaler Gewalt, auch an ihre mentalen und körperlichen Grenzen damit gebracht werden, fühlen sich oftmals verlassen, verloren, nicht gehört. Und die Polizei würde auch gerne mehr tun, kann es aber leider nicht. Also da braucht es auch für die Menschen, die systemrelevant mit Betroffenen zu tun haben, einfach auch rechtliche Grundlagen, um da besser agieren zu können in unserem Land, definitiv im Bereich digitale Gewalt.

[00:16:47] Maria Noichl: Mir ist auch noch wichtig deutlich zu machen, dass es nicht nur die Täter und die Opfer gibt, sondern es gibt dazwischen sowas wie Gewalt-Zuhälter. Es gibt sozusagen welche, die verdienen da dran. Das sind Plattformen unter anderem, das sind die, die Klicks bekommen, dort wo Werbung mitgeschaltet wird. Das heißt, es gibt eine Gruppe von Zuhältern, ich möchte wirklich das Wort nehmen, die eigentlich an der Gewalt, an der wirklichen Stalking-Situation, an dem Bashing auf den Online-Seiten, daran mitverdienen und das ist so pervers. Natürlich müssen wir die Täter im Blick haben und natürlich sage ich, Täter gehören bestraft und zwar so bestraft, dass sie es auch spüren. Aber was wir unbedingt nicht aus dem Blick lassen dürfen, dass ihnen das Täter-Sein durch die Gewaltzuhälter leicht gemacht wird. Und hier schauen wir noch viel zu lange weg. Man ist immer so der Meinung, eine Plattform wäre etwas Neutrales wie die Bundespost. Sowas wie ein gelber Briefkasten. Na ja, wenn da jemand einen Brief reinschmeißt, wo schlimme Dinge drinstehen, kann doch die Post nichts dafür. Wenn aber die Post daran mitverdient, dass da schlimme Dinge drin stehen und Nacktbilder drin sind und die Post verdient mit dran, diese Briefe zu befördern, dann muss ich sagen, wäre auch die Post ein Zuhälter. Das müssen wir kapieren, dass die Plattformen Zuhälter sind und da müssen wir ran. Und da können wir nur europäisch ran, denn das ist grenzüberschreitend. Das kann nicht irgendein Bundesland oder ein Mitgliedsland alleine machen. Das müssen man europäsch machen und eigentlich müssen wir sogar weltweit machen.

[00:18:06] Romy Stangl: Aber es gibt auch schon in der Jugendarbeit sehr positive Projekte, die helfen, dort Betroffene zu unterstützen. Also die Medienanstalt NRW hat dieses Projekt „Zebra ruft“ [www.fragzebra.de], wo man sich auf einer Website anonym mit seinem Anliegen hinwenden kann und dann auf der anderen Seite Anwälte, etc. Fachpersonen sich befinden, die dann einfach auch Wege aufzeigen, wie dass man diese Chats fotografiert, d ass man das nachhält. Dann klärt man auch über Cybergrooming und solche Dinge auf. Also das ist auch etwas, dass man bei jungen Menschen schon anfängt, das würde ich mir gerne multipliziert wünschen, auch für das ganze Land solche Projekte, die einfach eine Ansprache möglich machen. Das ist bisher noch nicht… also ich kenne zum Beispiel hier in Bayern so ein Projekt nicht wirklich. Ich würde es mir wünschen, dass wir einfach schon da bei den jungen Leuten anfangen aufzuklären und, ja, auch Sicherheit zu schaffen, dass es Wege gibt, sich zu informieren darüber.

[00:19:06] Agota Lavoyer: Und vielleicht auch noch mal den Link gemacht dann zur Gewaltpyramide, weil eben das Strafrecht, das setzt ja, das kann ja höchstens in der Spitze der Pyramide bei denjenigen bestrafen, die tatsächlich Gewalt ausgeübt haben. Aber da gibt es ja noch ganz viele andere, wie Sie gesagt haben, die daran mitverdienen, die profitieren. Da möchte ich gerne noch mal einen Link und gerne noch ein kurzes Beispiel erwähnen, wo man so gut aufzeigen kann, was eben diese Rape Culture ist. Und zwar ganz kurz, mit dem Fall Gisèle Pelicot, einfach um aufzuzeigen, wer hat eigentlich dort alles, das diese Fälle ermöglicht und diesen fast hundert Männern überhaupt ermöglicht, diese Vergewaltigungen auszuüben. Und zwar hat ja der Ex-Mann von Gisèle Pelicot diese Annonce geschaltet gehabt, wo er ja ganz klar geschrieben hat, was er vorhat, dass er seine Frau sediert und sie dann zu sexuellen Handlungen anbietet. Und als der ganze Fall aufgeflogen ist und man die Webseite offline genommen hat, hat man geschaut, wie viele Menschen haben diese Annonce gesehen, in all diesen 10 Jahren. Und das waren 50.000 Personen. Und von diesen 50.00 Personen, die diese Annonce, die ganz klar sich um sexuisierte Gewalt gedreht hat, haben genau 0 Prozent eine Meldung gemacht. Eine Meldungen an die Plattform, wo die Annonce stand, eine anonyme oder nicht anonymen Meldung an die Polizei. Also das heißt, dass in dem Ausmaß Gewalt gegen Frauen ausgeübt werden kann, ist nur möglich, weil unheimlich viele Menschen zuschauen oder wegschauen, ignorieren, verharmlosen, vielleicht auch im Fall Gisèle Pelicot gedacht haben, ist ja privat, oder wer weiß, vielleicht will sie das ja, oder geht mich nichts an, ich klicke einfach weiter. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig zu verstehen. Also es wäre nicht möglich, dass so viel Gewalt gegen Frauen ausgeübt wird, wenn nicht ganz viele Menschen profitieren würden, wegschauen würden, ignorieren würden und verharmlosen würden.

[00:21:02] Maria Noichl: Gefühlsmäßig kommt auch immer noch eins rüber, das Thema Eigentum. Ganz früher war ja sowas wie Vergewaltigung als Eigentumsdelikt eingruppiert. Denn es war ja das Eigentum des Vaters beschädigt oder das Eigentum des Mannes beschädigt. Es ging ja nicht um die Frau. Die Frau ist ja erst ins Spiel gekommen, als es um die sexuelle Selbstbestimmung gegangen ist. Also früher war Vergewaltigung ein Eigentumsdelikt und ich muss sagen, ich habe immer noch das Gefühl, dass bei ganz vielen da oben das Wort „meine Frau“ nicht ein Zugehörigkeitsartikel ist, sondern ein Eigentumsartikel. Und das merken wir auch gerade bei den Femiziden, dass wenn sich eine Frau dann trennen will, dass auf einmal das Eigentum in Gefahr ist und dann lieber sterben als das Eigentum verlieren, also lieber die Frau töten als das Eigentum verlieren. Das ist etwas, was immer noch in den Köpfen wirklich, obwohl das schon lange her ist, dass es bei uns als Eigentumsdelikt eingestuft wird, ist es aber immer noch in den Köpfen, als wären Frauen, aber auch Kinder Eigentum. Und da müssen wir ran, natürlich auch mit Erziehung, mit Prävention, aber ich möchte schon nochmal sagen, mit deutlich mehr Strafe. Und nicht immer nur so ein bisschen. Und wenn wir über Dunkelziffern reden, wissen wir auch, je weiter entfernt ein Täter ist, desto kleiner ist die Dunkelziffer. Also wer heute heimgeht und auf der Straße vergewaltigt wird, geht statistisch oft zur Polizei. Fast immer. Wenn es daheim im Ehebett passiert, aber statistisch nicht. Dort ist die Dunkelziffer so groß und dort sind wirklich die, die tagtäglich leiden. Und die ganz klar in ihrer Entfaltung der Persönlichkeit eingeschränkt werden, weil es um Macht geht.

[00:22:31] Silvia Feist: Romy, du bist ja ganz stark dabei, hast eine Petition gestartet, dass die Betroffenenperspektive stärker einbezogen werden muss, weil das dann auch wiederum eine Ausbildungsfrage ist für Polizisten, Polizistinnen in der Justiz. Was stellst du dir vor? Was können diese Betroffenenräte wirklich miteinbringen?

[00:22:50] Romy Stangl: Es ist natürlich auch immer noch so, dass eine Stigmatisierung erfolgt, wenn gerade auch Betroffene von sexualisierter Gewalt den Vorfall melden. Es ist immer noch im Raum, was hattest du an? Ja, und solche Dinge, die einfach aufhören müssen und zum Thema, was du gesagt hast, liebe Maria, glaube ich, wir haben auch immer noch dieses Thema, dass Frauen in Frauenhäuser gehen müssen und nicht, dass Täter sich in verpflichtende Prävention begeben müssen, dass sie,  in Frankreich gibt es ja diese Täterhäuser, die sehr erfolgreich auch sind, wo dann auch die Rückfallquote zu Gewalt einfach sich minimiert hat. Neben der Fußfessel, die im Raum ist, braucht es auch begleitend trotzdem Projekte, die Prävention ermöglichen und die Täterarbeit verpflichten. Also das muss parallel laufen, weil nur die Fußfessel ist nicht das Nonplusultra. Und warum Betroffenenperspektive? Also ich glaube, ich habe das auch im Austausch mit vielen, natürlich mit Verbänden, mit Trägern und so weiter, immer wieder auch gehört, dass man sich das sogar wünscht. Weil so ist das, wer kann besser sagen, was es braucht an verschiedenen Stellen als die Menschen, die das System erleben Tag für Tag, die sich in diesem System befinden und die es einfach auch spiegeln können und wiedergeben können, was es braucht, natürlich ergänzend zu Fachmenschen in dem Bereich. Ja, und es gab ja auch ein Pilotprojekt mit dem Betroffenenrat in Bremen, der sehr erfolgreich jetzt in die zweite Legislatur geht und wo auch die Evaluation einfach gezeigt hat, dass es sehr positiv aufgenommen wurde von Hilfe- und Beratungsstellen, auch teilweise von der Politik etc. etc. Und da braucht es einfach Multiplikation, weil wir haben in jedem Bundesland auch andere Voraussetzungen im Hilfesystem, die aufgenommen werden müssen und die auch wiedergegeben werden müssen. Und andere rechtliche Vorausetzungen haben wir auch in den Ländern teilweise. In Bayern ist es ja noch ein bisschen schwieriger, habe ich zum Beispiel das Gefühl. Ja, und das finde ich wichtig, dass wir hier die Betroffenen mit an die Tische nehmen. Im Hilfessystem ist jede dritte Person, das weiß man, selbst betroffen, die dort mit schon an runden Tischen jetzt sitzen und in Gremien sitzen. Das heißt, da muss einfach ein gemeinsamer Weg entstehen und die Betroffenenperspektive miteinbezogen werden. Ganz dringend.

[00:25:12] Silvia Feist: Du hast gerade eben erzählt, dass du dich selber halt auch schuldig gefühlt hast und diese Täter-Opfer-Umkehr, die der Täter dann macht, tatsächlich auch eine Weile verinnerlicht hast, bevor du dich hast befreien können. Und Agota, du schreibst in deinem tatsächlich auch, wie viel alltägliche Gewalt du übers Leben erlebt hast, bis hin zu einer sehr schwierigen Situation, als du als junge Frau in Indien warst, wie man das vor sich selber runterspielt. Nicht nur als Selbstschutz, sondern weil die Message immer ist, komm jetzt stell dich nicht so an, es gibt echt Schlimmeres. Was hast du in deiner Beratungsarbeit da erfahren und was wünschst du dir an Umdenken?

[00:25:52] Agota Lavoyer: Ja, tatsächlich werden, ich würde behaupten, die allermeisten Frauen dahingehend sozialisiert, dass wir eigentlich unserer Wahrnehmung nicht vertrauen dürfen. Das fängt an mit Sätzen, die man ja oft schon als Kind, als Jugendliche zu hören bekommt, sei nicht so, oder Mädchen sind immer so kompliziert, die sind so überempfindlich, die werden gleich so hysterisch und so weiter. Ich denke, das haben wir alle gehört, meistens in den Momenten, in denen wir versucht haben, Nein zu sagen oder unsere Grenzen zu wahren. Und das macht natürlich unheimlich viel mit einem und ich habe das tatsächlich, also mich hat das fast schon erschreckt oder schockiert, bei den Opferberatungen zu realisieren, ich habe ja bei einer Opferhilfestelle gearbeitet, die ausschließlich Betroffene von sexualisierter Gewalt beraten hat. Wir waren für alle Fälle zuständig, tendenziell kamen Betrofene von schwerwiegenderen Gewaltvorfällen, also die von denen betroffen waren. Und die allermeisten sind eingestiegen mit den Sätzen, ja, vielen Dank, dass die sich Zeit nehmen für mich. Andere haben sicher viel Schlimmeres erfahren und wahrscheinlich bin ich einfach zu empfindlich, Aber mir geht’s nicht gut. Und dann erzählen sie, wie sie vergewaltigt wurden. Also, wie zu merken, sogar bei den schwerwiegendsten Formen sexualisierter Gewalt sind so viele unsicher, ob das, was sie erfahren haben, wirklich Gewalt war. Und dafür können sie nichts, sondern das hat eben das, das du angesprochen hast, damit zu tun, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der die allermeisten Formen sexualisierte Gewalt, wenn sie nicht am Stereotyp von „auf der Straße, der Täter, der Psychopath springt aus dem Busch und vergewaltigt“, wenn es nicht dem entspricht, dann sehen wir es eben nicht als sexualisierte Gewalt an. Das hat natürlich auch großen Einfluss auf die Betroffenen selber, die dann so verunsichert sind. Und ich glaube, das wiederum führt dazu, dass es sich sehr viele Menschen, auch im Helfersystem, im besten Fall jetzt nicht bei der Opferhilfe, es sich sehr einfach machen und sich sagen, ja gut, also wenn nicht mal sie sicher ist, ob das wirklich Gewalt ist, ob jetzt häusliche oder sexualisierte, dann wird’s das wohl nicht sein, weil das ist doch etwas, das man weiß, das man spürt, das man sofort versteht. Und dort finde ich es einfach ganz wichtig, sich bewusst zu machen, dass wir eben, wie schädlich auch diese sogenannten Vergewaltigungsmythen oder all diese Mythen rund um häusliche und sexualisierte Gewalt sind, und eben auch dazu führen, dass Betroffene selber nicht erkennen, wo Gewalt anfängt oder wann sie Gewalt erfahren.

[00:28:16] Romy Stangl: Die gesellschaftliche Sichtweise, auch die teilweise innerfamiliär bei häuslicher Gewalt passiert, ja dass, oftmals bekomme ich heute noch die Frage, warum bist du nicht gegangen? Viele gehen davon aus, dass wenn man gegangen ist, dass dann sich alles auflöst und alles gut wird. Das ist aber mitnichten so. Da stehen den Betroffenen ganz viele schwere Wege noch bevor, ehe sie überhaupt wieder in ein normales Leben in Anführungszeichen starten können. Und es ist auch immer so, dass diese Fragen einfach auch falsch gestellt sind, finde ich. Warum fragt niemand, warum durfte er das tun? Warum schlägt er sie? Diese Frage ist einfach zu wenig gestellt oder auch in der Berichterstattung. Da sagt man nicht, der Mann hat die Frau geschlagen, sondern die Frau wurde geschlagen. Diese Täterbenennung ist einfach viel zu versteckt. Im Gegenteil, es wird oftmals auch noch eine Entschuldigung gesucht für den Mann, der geschlagen hat, er hatte eine schwere Geschichte etc. Also es ist auch so, dass sie das dann auch oftmals kommt, sie hat ihn provoziert, aber es wird schon irgendwas gewesen sein, dass er zugeschlagen hat. Weil man diesen Kontext, familiäre Beziehungstat, auch immer so ein bisschen darüber legt, ja und das macht das Thema einfach, führt es in eine falsche Richtung. Das heißt, der Fokus ist nicht auf dem, wie erlebt die Betroffene das. Sondern auf der anderen Seite, es gibt Erklärungen dafür und wir müssen einfach, finde ich, um auch diese Nähe zum Thema zu haben und auch das zu verstehen, andere Fragen stellen gesellschaftlich in dem Bereich. Ja, genau solche: Warum darf er das tun? Warum schafft es unsere Gesellschaft nicht, das einzudämmen? Warum? Und nicht die anderen Fragen. Warum ist sie nicht gegangen? Das ist die falsche Frage.

[00:30:00] Silvia Feist: Es ist ja nicht nur die spanische Fußfessel, die als Konzept im Bewusstsein hier auch angekommen ist, sondern die Spanier und Spanierinnen haben ja ganz viele flankierende Maßnahmen. Was ist da im Schwang, was es massiv eingedämmt hat?

[00:30:16] Maria Noichl: Na ja, da war die Not so groß. Also in Spanien war die Not so groß, es gab so viele Femizide, es gab auch diesen sogenannten „machism“, also diese Art von Männlichkeit, ich sag einmal, breitbeinig im Bus sitzen, das haben wir bei uns schon, aber das gabs dort auf einem anderen Niveau und irgendwann hat Spanien deutlich gemacht, hey jetzt müssen wir die Reißleine ziehen. Sie haben zum Beispiel kurz vor acht Uhr, wenn die Nachrichten begonnen haben im Fernsehen, diesen Slogan „Private Gewalt ist nicht privat“ immer wieder gebracht, also wirklich im Fernsehen deutlich gemacht, wir stehen so. Sie haben endlich die Richter und Richterinnen speziell zu diesem Thema ausgebildet und in separate Gerichte positioniert. Das bedeutet, dass dann ein Richter oder Richterin nicht einmal einen Drogenabhängigen hat, das nächste Mal jemand mit Fahrerflucht und dann kommt irgendeine Frau, die daheim geschlagen wurde, so ein bisschen zwischendrin, so als Petersilie am normalen Tag eines Richters oder einer Richterin, sondern das sind speziell Ausgebildete, die ganz konkret lernen wie die Psychodynamik, das ist ja eine Dynamik in einer Familie, die ich verstehen muss, um überhaupt agieren zu können. Ich muss verstehen, dass wenn das eingeschüchterte Opfer drin sitzt und nur noch nickt oder nur noch Nein sagt, dass das noch lange nicht der Wahrheit entsprechen muss, weil einfach die Anwesenheit des Täters schon so einen Druck ausübt, dass es gar nicht mehr möglich ist, richtig ins Gespräch zu kommen. Sie haben dann das mit der Fußfessel eingeführt, die Fußfessel, jetzt immer genannt als technische Möglichkeit, Frauen zu schützen. Die Fußfessel soll einfach ein Umdrehen entstehen lassen. Dass nach einer Trennungssituation zum Beispiel oder nach einer Gewaltsituation, wo der Täter die Fußfessel bekommt, deutlich wird, dass nicht die Frau ihr Leben ändern muss und den Lieblingsitaliener im Restaurant aufgeben muss und den Lieblingsspielplatz der Kinder aufgeben muß und den Badeplatz am See aufgeben mus, so ist es nämlich in Deutschland. Wenn du dich in Deutschland trennst und du weißt, dein Mann, dein ehemaliger Mann, weiß ganz genau, wo ich immer bin, ja, dann gehe ich genau dort nicht mehr hin. Weil ich weiß, dort wartet er auf mich und in Spanien ist es eben genau andersrum. Die Männer haben zu verstehen, dass dort, wo sie wissen, dass die Frau sich aufhalten könnte, sie nichts zu suchen haben, weil sonst die Fußfessel einen Alarm ausführt. Das heißt, dieses Stalking, Stalking, ein Wort aus der Jägersprache. Ja, wo kommt Stalking her? Das ist, mit dem Gewehr im Zielfernrohr zu schauen, auf der Jagd zu sein. Also dieses Stalking wird damit eigentlich umgedreht. Und ich glaube, das ist schon wichtig, aber noch mal, das hat Spanien nicht gemacht, weil sie einfach nur aus Kopfgründen sagen, das war wichtig, sondern weil die Not so groß war.

[00:32:46] Romy Stangl: Die Ursache, warum Spanien letztendlich auch die Gesetzeslage etc. wirklich auch gestrafft hat, war, weil eine Frau ist öffentlich gegangen im Fernsehen und ist danach von ihrem Mann angezündet worden und ist daran gestorben. Und es gab dort einen sehr großen gesellschaftlichen Aufschrei, den ich bei uns im Land ein wenig vermisse, dass wir wirklich auch dafür auf die Straße gehen und laut werden. Das haben die Frauen in Spanien gemacht und die haben damit etwas erreicht. Und das Zweite ist, neben der Gesetzeslage, ist so eine persönliche Sache, die ich einfach auch finde, dem Thema eine Öffentlichkeit gibt. Das Parlament in Spanien hält bei jeder getöteten Frau eine Gedenkminute ab. Und das ist einfach auch ein öffentliches Zeichen, dass das ganze Land, das sind ja die Vertreterinnen und Vertreter, die die Bevölkerung gewählt hat, dahinter steht, aufsteht und sagt, wir solidarisieren uns mit diesen getöteten Frauen, wir lassen sie nicht irgendwo im Nichts verschwinden. Und wir geben ihnen auch Namen, das ist etwas, was auch in unserem Land fehlt, dass wir den getöteten Frauen einen Namen geben und nicht nur eine Zahl in einer Statistik.

[00:33:53] Maria Noichl: Was wir ganz deutlich merken in Europa ist, immer wenn wir eine Krise haben, steigt Gewalt. 2008, 2009 als die Finanzkrise in Griechenland war, war massiver Gewaltanstieg in Griegenland. Das heißt, Gewalt ist oftmals auch so ein Schatten einer jeder Krise. Als jetzt der Krieg in der Ukraine ausgebrochen ist und viele Frauen hierher geflüchtet sind, sofort waren die Plakate in den Bahnhöfen, „Achtung, Frauen werden eingeladen“, kommt mit und in Wirklichkeit steckt Gewalt dahinter. Vergewaltigung, wenn Männer Frauen mit nach Hause nehmen und sagen, ich biete dir einen Platz zum schlafen an. Wenn die Wohnungslosigkeit steigt, dann haben wir das Thema, dass Frauen irgendwo zum Übernachten – die sogenannte Sofaprostitution für eine Nacht – wo schlafen dürfen, sich auch prostituieren. Das heißt, wenn irgendwo eine Krise eintritt und es gibt einen Runden Tisch zu der Krise, dann muss dort das Thema Gewalt gegen Frauen immer, immer, mit dabei sitzen. Natürlich auch unbedingt mit Betroffenen mit dabei sitzen, denn das wissen wir, jede Krise zieht einen Schatten von Gewalt nach sich, die auf die normale Gewalt, normal in Anführungszeichen, noch oben drauf kommt.

[00:34:58] Sylvia Feist: Lass uns noch einmal kurz die Perspektive wechseln, denn wir sind zwar etwas mehr als die Hälfte der Gesellschaft, als Frauen und Personen, die sich als Non-binär/trans verorten, aber gut die Hälfte sind immer noch Männer, und ohne die werden wir nichts verändern können, und ich glaube fast alle von uns kennen diesen Hashtag #NotAllMen, weil Männer, es für die auch so unangenehm ist, sich darunter subsumiert zu fühlen. Und du hast es tatsächlich auch in deinem Buch nochmal angesprochen, wie man es anspricht und was passieren muss, damit die Männer halt auch Allies werden.

[00:35:35] Agota Lavoyer: Ich denke, es darf sinnbildlich für das Problem, dass eben in allen Ländern, würde ich sagen, in der Schweiz auch vor allem Frauen und queere Menschen, diejenigen sind, die sich für das Thema einsetzen, die sich engagieren, die politisch engagieren in den NGOs und so weiter, bei der Opferhilfe und so, und die Männer fehlen. Und das geht nicht. Das ist wirklich unabdingbar, dass Männer sich dem Thema annehmen. Sexualisierter Gewalt, geschlechtsspezifischer Gewalt ist nicht ein Frauenthema, ist ein Männerthema. Wenn wir es schon so festlegen wollen, Männer müssen anfangen, einander in die Verantwortung zu ziehen. Also es gibt ja auch so dieses ganz furchtbare problematische Narrativ, das ja auch ständig reproduziert wird, wenn es um Beziehungen geht, Mann/Frau, dass Männer ja Frauen beschützen sollen und Frauen wollen ja von Männern beschützt werden und ich sage dort immer, wir brauchen nicht Männer, die Frauen beschützen, sondern Männer, die endlich aufhören, sich untereinander zu beschützen. Und wirklich sich selber in die Verantwortung nehmen und auch ihre Kollegen und Kumpels, die können sie überschreiten oder sexistisch, frauenfeindlich sich verhalten, in die Verantwortung nehmen.

[00:36:42] Romy Stangl: Es gibt ja auch wirklich schon positive Beispiele wie die „HeForShe“-Bewegung zum Beispiel, die wirklich Pionierarbeit auch in dem Bereich macht, wo sich Männer einfach auch schon als Feministen sehen und bezeichnen, wo einfach auch dieses Narrativ ein Stück weit eine andere Richtung, also die richtige Richtung aufnimmt. Ja, und es gibt auch schon Beispiele, wo also diese Allies, die in Firmen zum Beispiel schon da gute Arbeit leisten. Also wir sind, glaube ich, hier gibt es schon eine gute Bewegung, aber es ist natürlich viel mehr wünschenswert.

[00:37:16] Maria Noichl: Als in Irland das Thema Abtreibung durchgekämpft wurde und sie es geschafft haben, dass es dort auch die Möglichkeit für Schwangerschaftsunterbrechungen gibt, da waren es Männerplakate, die in Irland aufgehängt wurden. Da haben Männer gesagt, wir fordern das und dann hat es geklappt. Das muss man sich mal vorstellen, dass das, was die Frauen vorher schon 30 Jahre gefordert haben, hat nicht wirklich gut gegriffen. Ich denke mal auch zu Aktionen, ich weiß noch vom Eishockey, „Hart auf dem Eis, aber fair zu Frauen“. Solche klaren Aussagen, auch im Sportbereich. Das ist ganz, ganz, wichtig und ich erwarte mir einfach von jedem Mann, natürlich von jedem Mensch, aber ganz besonders von jedem Mann eine klare Positionierung zu null Toleranz gegen Gewalt. Null Toleranz gegen Gewalt, das ist das Mindeste, was ich erwartet, die eigene Positionierung. Das nächste wäre dann nach außen zu gehen und auch andere anzusprechen und deutlich zu machen, hey Burschi so geht das nicht, das wäre natürlich das Bessere. Ja, wir brauchen die Männer an unserer Seite, wir brauche diejenigen, die kapieren, dass es auch um ihre Gesellschaft geht. Es betrifft ihre Gesellschaft, wie wir zusammenleben. Nicht nur die Gesellschaft der Frauen, sondern auch die Gesellschaft der Männer und von daher glaube ich einfach, die richtigen Männer sind Feministinnen.

[00:38:38] Kristina Appel: Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfehle uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuche uns im Web unter her-career.com und abonnier den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge, Termine der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unserer Community wirst.