Zusammen. Warum wir für ein gutes Leben Verbün­dete brauchen und wie wir sie finden

Der GABAL-Verlag ist Medienpartner der herCAREER Expo. 

Es ist paradox: Unsere Gesellschaft ist so stark digital vernetzt, dass es leicht ist, sich auf zwischenmenschlicher Ebene isoliert und ausgegrenzt zu fühlen. In einer Zeit, die von Krisen und Umbrüchen geprägt ist, kann Einsamkeit schnell gefährlich werden. Für den Kopf, den Körper und die Gesellschaft.

Ronja von Wurmb-Seibel hat sich in ihrem Buch „Zusammen. Warum wir für ein gutes Leben Verbündete brauchen – und wie wir sie finden“ mit Einsamkeit und Verbundenheit auseinandergesetzt.

[00:00:00] Ronja von Wurmb-Seibel Ich habe überhaupt kein Bild vor Augen, wenn ich an Demokratie denke. Das ist einfach so ein: Oh Demokratie, wichtig! Und ich finde dieses Bild sehr hilfreich, dass eine Demokratie aus ganz, ganz, ganz vielen Mini-Demokratien besteht. Familie, Vereine, Schulklassen, alle Orte, wo wir mit Menschen zusammen sind. Und je stärker diese Mini-Demokratien sind, desto stärker ist auch unsere große Demokratie als Ganzes.

[00:00:32] Kristina Appel Willkommen beim HerCareer-Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünscht du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Einsamkeit macht krank. Zusammensein ist gut für die Gesundheit. Einsamkeit kann radikalisieren. Zusammensein dagegen stärkt die Demokratie. Das weiß auch die Autorin und neuerdings Kommunalpolitikerin Ronja von Wurmb-Seibel. Warum wir für ein gutes Leben Verbündete brauchen und wie wir die auch finden, das hat sie live auf der HerCareer erzählt.

[00:01:27] Silvia Feist Ich bin Sylvie, ich freue mich sehr, dass ich hier mit euch auf der HerCareer bin. Und auf jeden Fall freue ich mich noch sehr viel mehr, dass ich hier mit Ronja bin. Ronja von Wurmb-Seibel, ich finde es schön, dass wir hier zusammen sind. Das betone ich so, weil, wie ihr ja auf dem Buchtitel schon sehen könnt, darum geht es heute: „Zusammen. Warum wir für ein gutes Leben Verbündete brauchen und wie wir sie finden.“ Du bist Autorin, Filmemacherin. Noch relativ frisch Mutter, also euer Kind ist noch recht klein. Du bist aus Bayern in die Welt gezogen, warst zwei Jahre in Afghanistan und hast dort inmitten schlechter Nachrichten auch immer wieder Geschichten gefunden, die Mut machen, was ja schon eine Kunst an sich ist. Du bist zurück in die Heimat gekommen und betreibst in Dünzelbach mit deinem Partner ein Gästehaus für Künstler:nnen. Du bist der Region so verbunden, dass du in Fürstenfeldbruck als Landrätin kandidierst.

[00:02:30] Ronja von Wurmb-Seibel So ist es.

[00:02:32] Silvia Feist Und dass du Mut und Zuversicht hast, wird auch hier den Letzten klar, wenn sie hören, dass du in Bayern für die Grünen kandidierst. Ronja, dein Buch beschreibt ein Paradox. Wir sind total vernetzt und gleichzeitig sind heute so viele Menschen einsam, dass die Wissenschaft von der größten Volkskrankheit spricht und nicht nur bei uns. Was ist diese Einsamkeit?

[00:02:54] Ronja von Wurmb-Seibel Ja, Einsamkeit, das fand ich selber bei den Recherchen auch ganz spannend, ist gar nicht so leicht zu definieren. Also wir können jetzt nicht von außen sagen, ah, diese Person lebt alleine, dann ist sie bestimmt ganz einsam oder vielleicht so der Klassiker, die ist ja schon älter oder noch ganz jung oder so, sondern Einsamkeit ist wirklich ein sehr individuelles Gefühl. Eigentlich, wenn man es jetzt ganz banal sagt, wenn wir weniger soziale Verbundenheit verspüren, als wir uns das wünschen. Das ist ein Gefühl von Einsamkeit. Wir alle kennen Einsamkeit, also es ist ein ganz normales, menschliches Gefühl, das wir alle haben. Es ist ein sogenanntes Signalgefühl, das heißt, am besten, finde ich, wird es klar, wenn man es mit Hunger beschreibt. Wenn wir Hunger haben, ist es ein Gefühl, das uns sagt, hey, du brauchst Essen, du brauchst Nahrung. Ganz ähnlich ist es bei Einsamkeit, das ist ein sogenanntes Signalgefühl, das dir sagt, hey, du brauchst mehr Verbundenheit, du brauchst mehr Austausch mit Menschen. Wie auch immer. Kann ja auch mit der Natur sein oder sowas. Ganz wichtig ist eben, dass wir es wirklich von außen nicht erkennen können. Was ein bisschen tricky ist, wenn es dann darum geht, was wir eigentlich dagegen tun können. Aber tatsächlich können wir selber nur für uns definieren, wie sehr wir uns einsam fühlen oder nicht.

[00:03:57] Silvia Feist Wer ist denn besonders von diesem Gefühl betroffen?

[00:04:00] Ronja von Wurmb-Seibel Also es gibt tatsächlich nicht so per se eine Kategorie von einsamen Menschen und nicht einsamen Menschen. Wir können es uns eher so vorstellen, Menschen, die in Umbruchsphasen sind, sind besonders betroffen. Also das kann sein nach dem Schulabschluss, das kann sein beim Eintritt ins Rentenalter, das kann sein, wenn man das erste Mal Eltern wird und plötzlich der Alltag komplett anders ausschaut und das ganze Leben und die Identität vielleicht auch. Also immer so Phasen, wenn man umzieht, wo sich so ein großer Umbruch andeutet oder wenn man eine Person verliert vielleicht, wenn jemand stirbt, jemand Geliebtes. Das ist das eine. Und dann gibt es gesellschaftlich noch, ist vielleicht auch logisch, aber glaube ich trotzdem wichtig, noch mal zu betonen: Also die Menschen, die sowieso marginalisiert sind in unserer Gesellschaft, sind auch von Einsamkeit statistisch gesehen häufiger betroffen. Genau, also das fängt an bei uns Frauen, bei kranken Menschen, bei zugewanderten Menschen. Also könnte ich jetzt alle möglichen Kategorien aufzählen, aber diese Menschen sind eben besonders betroffen. Heißt nicht, dass sie immer einsam sind, aber ja, vielleicht einmal zu wissen, was sind eigentlich so Risikofaktoren. Und was ich noch total spannend fand oder finde, dass es nicht nur so diese menschliche soziale Einsamkeit gibt, sondern es gibt tatsächlich auch eine politische Einsamkeit. Das heißt, wenn ich das Gefühl habe, meine Interessen, meine Perspektiven, meine Bedürfnisse, die hört da oben niemand, da kümmert sich niemand drum, dann kann das tatsächlich auch ein Einsamkeitsgefühl erzeugen. Und da gibt es sogar eine Zahl, die ist sogar schon ein paar Jahre alt, ich fürchte inzwischen, ist sie noch schlechter, dass 50 Prozent der Menschen – in Demokratien wohlgemerkt – sich nicht gehört fühlen. Also das wäre dann so dieses politische Einsamkeit.

[00:05:31] Silvia Feist Die Zahl ist, dass es vor allem bei jungen Menschen so angestiegen ist. Spielen da soziale Medien eine Rolle? Das ist ja Teil dieses Paradoxes, dass wir eigentlich die ganze Zeit Whatsapp, Insta, Messages austauschen und verbunden sind, aber eben trotzdem den anderen nicht sehen, nicht direkt hören, nicht zusammensitzen einfach.

[00:05:54] Ronja von Wurmb-Seibel Also Social Media haben da eigentlich so eine zwiegespaltene Rolle aus meiner Sicht. Zum einen sind sie natürlich gut, um sich zu vernetzen, um sich vielleicht auch in Kontakt zu halten. Viele von uns wohnen ja nicht mehr in der gleichen Stadt oder nicht mal mehr im gleichen Land oder im gleichen Kontinent. Und dann ist es natürlich toll, wenn wir Möglichkeiten haben, Social Media oder Video-Calls zu machen oder all diese Sachen. Aber, und das ist ganz wichtig zu wissen, unser Körper schüttet sehr viele Hormone aus, wenn wir tatsächliche Verbundenheit verspüren oder wenn wir mit Menschen zusammenkommen. Und dieser Hormonausstoß, also das heißt unter anderem, stärkt es unser Immunsystem, es macht uns einfach glücklich, es macht unsere psychische und körperliche Gesundheit besser, wir leben länger. Also diese ganzen Funktionen, die unser Körper produzieren kann, die werden vor allem dann ausgeschüttet, wenn wir uns in echt sehen. Und warum? Weil dann unsere ganzen fünf Sinne angesprochen werden. Also es gibt so diesen Ausdruck der fünf Sinne, Friends quasi, das heißt, wenn wir uns… über Medien, können wir uns immer nur sehen und hören. Wenn wir uns jetzt so treffen wie hier, können wir uns unter Umständen riechen, wir können uns anfassen, wir können uns die Hand schütteln, umarmen, wir können vielleicht schmecken, wenn wir gemeinsam was essen oder kochen. Und wenn alle diese fünf Sinne aktiviert sind, dann ist unser Körper quasi, ja dann geht es so richtig los mit diesem Hormonausstoß. Also das finde ich ganz wichtig, jetzt gar nicht, um Social Media per se zu verteufeln, sondern um zu sagen, vielleicht wenn wir merken, hey es gibt so Beziehungen, wo wir uns angewöhnt haben, irgendwie machen wir fast nur noch Videocalls zum Beispiel, dann zumindest zu sagen, hey, lass mal versuchen, ab und zu auch wieder in echt zusammenzukommen und gesellschaftlich gesprochen halt ganz wichtig, immer wieder Räume zu schaffen, wo wir uns wirklich in echt treffen können, mit all unseren Sinnen eben.

[00:07:33] Silvia Feist In meiner Generation war Telefonieren noch so ein Thema und ich erinnere mich, dass ich mich mal verwählt habe. Ich hatte dann aber trotzdem jemanden dran, den ich kenne, weil ich einfach zwei Nummern durcheinander geworfen habe. Und mein kleiner Bruder sagte, ach, ich dachte, du kannst anrufen, wen du willst, kennst du sowieso. Und heute telefoniert man nicht mehr, sondern man schickt sich Messages. Das heißt, einerseits ist es nicht so intruding, der andere hat die Gelegenheit, wann höre ich das wirklich ab, beziehungsweise die andere, aber es ist einfach auch nur noch, ich bin nur noch Sender, es ist nicht Sender und Empfänger, ich bekomme nicht sofort eine Antwort, ich reagiere nicht. Wie erlebst du das, wie ist es?

[00:08:19] Ronja von Wurmb-Seibel Sehr unterschiedlich. Ich telefoniere tatsächlich noch manchmal, auch nicht so viel wie früher, aber schon noch ab und zu. Und ich versuche tatsächlich, so oft es geht, Menschen in echt zu treffen. Ich habe natürlich auch ein Handy, bei mir blinkt auch die ganze Zeit, aber ich versuche tatsächlich, wenn es irgendwie geht, es etwas weiter weg von mir zu haben und dann eher zu antworten und eher zu sagen, komm lass uns mal treffen, lass es mal irgendwie so besprechen. Es klappt so mittelgut, also mal klappt es besser, mal weniger gut, aber… Ja, also ich persönlich denke immer so, es bringt jetzt gar nicht eine Sache so zu verteufeln, weil sie ist nun mal da. Es macht ja offensichtlich auch vieles einfacher in unserem Alltag, sonst würden wir es nicht so nutzen. Klar, die sind auch ein bisschen programmiert, dass sie uns süchtig machen, aber es macht auch vieles einfacher. Und ich finde dann eigentlich, mein Weg ist immer so zu schauen, okay, wie können wir selber das in unserem Verhalten ein bisschen anpassen, damit wir eben mehr von diesen eigentlich Superkräften bekommen, die wir Menschen haben, dass wir uns wirklich… Wir wissen aus der Forschung, dass wenn wir uns anlächeln oder wirklich ein, zwei Sätze austauschen, dass unser Adrenalin, also unser Glücksgefühl messbar steigt. Also das finde ich irre, dass wir wirklich, dagegen können wir uns auch gar nicht wehren. Selbst wenn wir in dem Moment denken, was lacht die jetzt so blöd? Die andere Person, aber trotzdem tut es unserem Körper gut. Und das ist eben, finde ich, so eine Superkraft, die wir als Menschen eigentlich haben und die eben eher aktiviert wird, wenn wir uns vor Ort treffen.

[00:09:33] Silvia Feist Ich muss jetzt hier mal die triste Wahrheit ins Spiel bringen, denn Einsamkeit hat auch Effekte für die Gesundheit. Was ist die Gefahr?

[00:09:43] Ronja von Wurmb-Seibel Es gibt eine Studie von der Harvard-Universität, die seit mehr als 80 Jahren läuft, bei der sich die Forschenden zu Beginn gefragt haben, nicht, was macht uns krank, sondern was macht uns eigentlich gesund, was damals wirklich eine revolutionäre Frage nahezu war, weil die eigentlich keiner gestellt hat, sondern damals wurde sehr viel geschaut, was macht uns denn krank, was schadet uns. Und die haben dann eben im Laufe, die läuft jetzt in der dritten, also die haben ganz konkrete Menschen ihr ganzes Leben lang beobachtet quasi. Und die haben rausgefunden und waren selber wirklich überrascht und ich glaube man kann sogar fast sagen geschockt von dem Ergebnis, das Nummer-eins-Kriterium für wie lang wir leben, wie glücklich wir sind und wie gesund wir leben, ist die Qualität unserer sozialen Beziehungen. Und jetzt anders gesprochen, wenn wir uns sehr einsam fühlen, dann ist das tatsächlich, die Forscherinnen haben den Vergleich gezogen, in etwa eine Gesundheitsschädigung von 15 Zigaretten am Tag. Das heißt jetzt nicht, wenn ich mal einen einsamen Tag habe oder so, keine Sorge, aber wenn ich wirklich so vereinsamt bin. Also wenn ich merke, es gibt in meinem Leben keine Person, der ich anvertrauen kann, wenn es mir nicht gut geht. Wenn ich eine Krise habe, ich habe keinen Menschen, den ich anrufen kann, das meint Einsamkeit. Wir brauchen auch nicht zehn beste Freunde oder Freundinnen, sondern es geht wirklich darum, sag ich mal, eine Person zu haben, wo wir wissen, hey, wenn irgendwas ist, da kann ich mich melden. Das ist schon mal was. Aber wenn wir wirklich so ganz stark vereinsamt sind, dann ist das tatsächlich, ich benutze, würde jetzt, also die Forschenden sagen, es ist tödlich. Ich würde es nicht so nennen, es ist sehr gesundheitsschädigend, aber sie vergleichen es eben mit 15 Zigaretten am Tag. Anders gesagt, und das finde ich ist das Tolle an dieser Studie, dass sie sagen, mehr als alle anderen Faktoren, mehr als Bildung, mehr als unsere soziale Schicht, mehr als die Frage, ob wir, weiß ich nicht, ob wir eben rauchen oder nicht oder, ob wir Alkohol trinken oder all diese Sachen, entscheidet eben wirklich die Qualität unserer Beziehungen. Und das gibt es so weit, dass wir eben messen konnten, dass selbst bei solchen Dingen wie einer Krebserkrankung Menschen, die ein stabiles soziales Netz haben, eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, zu überleben. Also das heißt, da geht es wirklich um, es ist kein nice to have irgendwie, Zusammenhalt und Verbundenheit zu haben, sondern da geht es wirklich um Gesundheitsvorsorge, Altersvorsorge. Katastrophenschutz, wenn man es jetzt gesellschaftlich sieht. Also all diese Dinge, die, wo wir uns glaube ich schon als Gesellschaft noch immer wieder fragen, so um Himmels willen, wie kriegen wir das denn hin, ist in vielen Dingen Zusammenhalt, also quasi das Gegenstück zur Einsamkeit tatsächlich eine große Antwort auf jeden Fall.

[00:12:03] Silvia Feist Jetzt haben wir ein bisschen auf dem individuellen Level gesprochen, aber man weiß heute ja auch, dass Einsamkeitsgefühle und viele Menschen, die sich einsam fühlen, durchaus auch eine Gefahr für die Gesellschaft und für den Zusammenhalt sind. Was weiß man da?

[00:12:20] Ronja von Wurmb-Seibel Wir wissen aus der Forschung und zwar ganz aktuell, das sind Studien z.B. aus den USA, von der ersten Wahl von Trump, aber auch Studien aus Deutschland, dass wiederum statistisch gesehen Menschen, die sich sehr stark vereinsamt fühlen, dass die sehr empfänglich sind für rechtsradikale Propaganda. Und zwar funktioniert es so, wenn wir als Mensch uns jetzt sehr stark einsam fühlen, dann macht unser Körper, gibt eigentlich so richtig Alarm. Weil evolutionsbedingt brauchen wir andere Menschen. Also wir brauchen sie heute immer noch, aber heute glaube ich ist es nicht mehr so sichtbar, dass wir ohne andere Menschen tatsächlich nicht überleben können. De facto können wir ohne andere Menschen auch heute nicht überleben. Aber früher war das natürlich noch viel unmittelbarer so. Also wir haben unsere Gesellschaft wirklich, wirklich, wirklich gebraucht, um von einem Tag zum nächsten zu kommen. Und unser Körper hat das noch abgespeichert, der weiß das noch. Das heißt, wenn wir wirklich so vereinsamen, ist unser Körper eigentlich in so einem Überlebensmodus, in so einem Alarmzustand. Und was damit einhergeht, ist ein großes Misstrauen. Deswegen ist es für viele Menschen auch so schwer, diese Einsamkeit zu überwinden, weil wir eben plötzlich misstrauisch sind gegenüber Menschen. Aber auch gegen demokratische Institutionen, gegenüber der Regierung, also gegen all diese Dingen, die unsere Gesellschaft ja zumindest in Teilen irgendwie prägen und stützen. Noch dazu kommt, dass rechtsradikale Gruppierungen das sehr schnell verstanden haben und entsprechend darauf eingehen. Also wie machen sie das, indem sie, Trump zum Beispiel spricht immer von „unter seinen Leuten“, wir sind eine Familie, also dieses „wir halten zusammen“, Verbundenheit, tatsächlich auch diese Worte. Die AfD macht das auch. Also das ist so eine Strategie, die die fahren und das heißt, da fühlen sich dann nicht alle, aber statistisch gesehen eben viele Menschen davon sehr angesprochen, angezogen und gleichzeitig setzt dann aber so eine negative Spirale eigentlich ein, weil Menschen, die sich radikalisieren, rechtsextremes Gedankengut aufnehmen und auch selber dann verbreiten, die haben es natürlich noch schwieriger, im Rest der Gesellschaft Anschluss zu finden. Das heißt, die vereinsamen eigentlich noch viel stärker. Und jetzt könnte man ja sagen, ja gut, aber die haben ja da ihre Verbundenheit, ist doch gut, dann sind sie nicht mehr einsam. Da gibt es leider und zum Glück vielleicht ein großes Aber, weil Verbundenheit, die darauf aufgebaut ist, dass sie auf dem Hass auf andere Menschen basiert, das merken wir tatsächlich, weil wir ja merken, sobald wir jetzt eine Meinung äußern würden, die anders ist, oder sobald wir selber plötzlich in eine Kategorie fallen, die da missfällt, dann sind wir da raus aus der Gesellschaft. Das heißt, das ist für unseren Körper eigentlich weiterhin noch bedrohlich. Das ist jetzt nicht die Verbundenheit, die wir uns als Gesellschaft wirklich wünschen quasi. Also das ist ganz wichtig, dass eben tatsächlich: Diese echte Verbundenheit basiert darauf, dass wir uns verletzbar zeigen können, dass wir uns tatsächlich so zeigen können, wie wir sind als Menschen und so akzeptiert werden. Und das ist natürlich in diesen Gruppierungen oder in diesem Umfeld, da ist das nicht so.

[00:15:03] Silvia Feist Als dein Buch erschienen ist, war Donald Trump noch gar nicht wiedergewählt und die Zeit hat sich ja unglaublich schnell verschoben und verändert. Also es ist gerade wirklich beängstigend und wie du schon sagst, also der Maga-Bewegung, „Make America Great Again“, ist es sehr gut gelungen, dieses Wir-Gefühl zu schaffen. Aber das ist eben ein Wir-Gefühl, das ganz stark auf diesem „wir gegen die“ beruht. Was man dann jetzt ja merkt, wenn er national gerade also die Army darauf einschwört, dass der Feind im Inneren ist und die Nationalgarde jetzt nach Chicago entsenden will. Bei uns sind die Gräben noch nicht ganz so tief, aber auch heute ist in der Süddeutschen die Geschichte, dass die Tories gerade versuchen, die besseren Populisten zu werden als Nigel Farage, um wieder Land gut zu machen. Was können wir tatsächlich tun? Im Grunde genommen, wie finden wir diese Verbündeten, damit diese Gräben nicht so tief werden und wir immer wieder Verbindungen auch über die Gräben hinweg schaffen?

[00:16:03] Ronja von Wurmb-Seibel Also dazu will ich vorwegschicken, das habe ich nämlich vor zwei oder drei Tagen gelesen, dass es jetzt gerade eine ganz aktuelle Studie dazu gibt, dass wir eigentlich gar nicht so gespalten sind in Deutschland, wie wir denken. Also zu vielen politischen Themen haben Menschen, also sowas wie Klimaschutz oder Menschenrechte sind eigentlich eine große Mehrheit der Menschen, sind immer noch für diese Rechte, aber dadurch, dass politisch immer von Spaltung gesprochen wird und medial auch sehr viel denken, also empfinden das dann auch viele Menschen so, dass wir sehr gespalten sind, aber tatsächlich will ich zumindest einmal sagen, dass wir das auch ein bisschen anders sehen können, und glaube ich große Konfliktlinien bei gesellschaftlichen Themen auch immer schon so waren, also auch in den 60er Jahren zum Beispiel oder so. Aber was wir natürlich tun können als Verbundenheit, da gibt es wahnsinnig vieles. Also auf individueller Ebene tatsächlich, das klingt so banal, war aber der Tipp, den ich bei all meinen Recherchen am meisten gelesen habe, vor die Tür gehen. Wenn wir zu Hause bleiben, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass jemand bei uns anklopft und sagt „Hi, ich will dich kennenlernen“ oder „ich will mit dir einen Kaffee trinken“ oder „ich will dir auch nur irgendwie den Satz mit dir reden“. Rausgehen. Selbst und besonders an den Tagen, wo wir wirklich das Gefühl haben, so, oh Gott, heute will ich wirklich niemanden sehen. Und dann sowas wie in einem sicheren Umfeld natürlich nur, sage ich jetzt speziell, weil ja heute, wie schön eigentlich, nur Frauen hier sitzen. Also natürlich nur, wenn wir uns sicher fühlen, einen anderen Menschen anlächeln, vielleicht kurz sprechen. Das kann wirklich sowas sein, wie am Supermarkt zwei Sätze wechseln oder an der Kasse beim Bäcker oder wo auch immer, in der S-Bahn, in der U-Bahn, weil wir eben wissen… oder mir hilft das total zu wissen, dass das unserem Körper wirklich so einen Boost gibt, dass wir uns schon eher trauen, wieder in andere Beziehungen auch rein zu investieren. Den anderen Tipp, den ich sehr, sehr schön fand, den ich auch immer wieder gelesen habe, war zu sagen, überleg mal, was du wirklich gerne machst. Also irgendeine Tätigkeit, bei der es dir eigentlich immer gut geht. Und es ist völlig wurscht, was das ist. Das kann Stricken, Schwimmen, Klettern, Boxen, Malen, Holzhacken, keine Ahnung, irgendwas sein. Und dann finde ich generell einen guten Tipp fürs Leben, versucht das, so viel wie möglich zu machen. Einfach, weil dann geht es dir schon mal häufig besser. Und der andere, das ist jetzt der Entscheidende: Und dann überleg mal so nach und nach, wie kannst du da Leute dazuholen? Kannst du jemanden einladen? Kannst du vielleicht mal zwei, drei Leute einladen? Und wie gesagt, das müssen gar nicht 10, 20, 100 Leute sein. Sondern zwei, drei Menschen können schon wirklich eine schöne und hilfreiche Community sein. Und wichtig ist aber auch noch, nur den Punkt will ich noch machen, dass ich es wichtig finde, solche Probleme nicht zu individualisieren. Also es gibt auch strukturelle Hindernisse für Verbundenheit, das heißt auch auf politischer Ebene eben zu sagen, wir schaffen Räume, wo Menschen sich treffen können, wo sie nicht gezwungen sind, zu konsumieren, wo sie einfach zusammenkommen können. So der klischee-italienische Dorfplatz vielleicht, da können wir es uns am ehesten vorstellen. Büchereien sind solche Orte, öffentliche Schwimmbäder, wenn sie sehr, sehr günstig sind, sodass tatsächlich auch alle hingehen können. Also im Prinzip alles Dinge, die momentan mehr und mehr so, sage ich jetzt mal, nicht unbedingt gefördert, sondern so zurückgefahren werden, sind eigentlich für uns total wichtig, um diese Verbundenheit aufzubauen. Und ich kann selber sagen, ich wohne auf einem Dorf, 450 Leute, sehr, sehr konservativ, 20 Prozent AfD. Und es geht tatsächlich recht schnell, ist meine Erfahrung zu sagen, hey, wir probieren mal was. Eine Leserin hat mir geschrieben, sie hat gesagt, sie hat einfach nur bei den Nachbarn den Zettel reingeworfen und gesagt, wir sitzen ab Freitag, sitzen wir jetzt immer ab 19 Uhr auf der Bank. Wenn jemand dazukommen will, kommt dazu. Und seither trifft sich die halbe Nachbarschaft da, ohne irgendwas zu organisieren. Also das sind so kleine Schritte, die aber auch tatsächlich für unsere große Gesellschaft ganz, ganz viel verändern können.

[00:19:28] Silvia Feist Ja, ich finde das Niedrigschwellige so ermutigend, dass du sagst, es hat also schon Impact, ob ich einen Satz mit der Frau in der Supermarktkasse wechsle, ob ich da jemand anlächle oder im Bus. Es fühlt sich manchmal so komisch an, aber es lohnt sich und es tut gar nicht weh.

[00:19:43] Ronja von Wurmb-Seibel Ja, oder vielleicht tut es sogar manchmal kurz weh, weil man irgendwie zusammenzuckt und sich denkt, ah, hätte ich das jetzt machen wollen, aber da geht es ja um Mut. Also das ist ja eine Frage von Mut letztendlich, und Mut ist ein Muskel. Es gibt nicht per se mutige Menschen und unmutige Menschen, Mut ist ein Muskel. Das heißt, wenn wir den trainieren, werden wir immer mutiger. Und da kann so was Kleines sein, wie wirklich mal, ich mache das mal bei meinen Lesungen immer, dass ich am Schluss sage, wir nehmen jetzt drei Experimente, jede Person kann sich eins aussuchen, für den nächsten Monat entweder eine ganz fremde Person ansprechen. Oder bei einer Person melden, so aus der Kategorie „ach, da wollte ich mich schon immer mal lang wieder melden“, aber oder eben bei Nachbarinnen oder Nachbarn herausfinden, wie die heißen und bitte die Leute dann auch mir zu schreiben, wenn sie das gemacht haben und was sie für Erfahrungen haben. Und ihr glaubt nicht, was das für schöne Geschichten sind. Und das sind ja wirklich winzige Schritte. Also ich sage das schon immer so dazu, wenn ich das empfehle, weil ich finde fast, es klingt so banal. Aber tatsächlich hat das eine große Auswirkung, und was ich so schön finde, ist, dass es so zwei Effekte hat. Das eine, wenn wir jetzt wirklich mal rein die Fakten aus der Forschung anschauen, es hilft uns selber, also wir schützen unsere Gesundheit, wir sorgen, unsere mentale körperliche Gesundheit, wir sorgen dafür, dass wir so lange wie es geht, leben, wenn wir das denn möchten. Und das andere ist, dass es aber eben auch eine gesellschaftliche Funktion hat. Und das Bild, was ich da sehr schön finde, ist, wenn wir uns vorstellen, eine Demokratie, das ist ja so ein großes Wort, wo wir alle sagen, Demokratie ist wichtig, aber ich weiß nicht, wie es euch geht, ich habe überhaupt kein Bild vor Augen, wenn ich an Demokratie denke. Das ist einfach so ein, oh Demokratie, wichtig! und ich finde dieses Bild sehr hilfreich, dass eine Demokratie aus ganz, ganz, ganz vielen Mini-Demokratien besteht. Also Familie, Vereine, Schulklassen, you name it, Kolleg:innen-Kreise, Büros, was auch immer. Also alle Orte, wo wir mit Menschen zusammen sind. Und je stärker diese Mini-Demokratien sind, das wissen wir tatsächlich aus der Forschung, desto stärker ist auch unsere ganze große Demokratie als Ganzes. Das finde ich eigentlich total super, ehrlich gesagt, dass es was gibt, wo ich mir selber gut tun kann, meinem Umfeld und gleichzeitig noch weiß, hey, ich mach grad was gegen, jetzt sag ich mal ein bisschen klischeehaft, die AfD oder was auch immer. Also ich schütze unsere Demokratie. Und das finde ich so schön, weil wenn wir ehrlich sind, die meisten von uns haben sehr beschäftigte Alltage. Wir haben einfach nicht die Kapazitäten, oft alles zu machen, was uns wichtig ist. Und dann so Kleinigkeiten zu finden, wo wir wissen, hey, zwei Minuten eine Person angelächelt und ich hab, in einem winzigen Schritt natürlich nur, aber ich habe gerade diese beiden Kategorien, da kann ich einen Haken dran machen. Und mich motiviert das sehr. In meinem Buch, auch in allen meinen Büchern, schreibe ich immer am Ende vom Kapitel so drei Experimente für den Alltag, weil eben meine Erfahrung ist, ich lese selber supergerne Sachbücher und denke immer beim Lesen, oh ja, das mache ich jetzt, das mache ich jetzt, das mache ich jetzt. Und dann lege ich das Buch weg und alles ist weg aus meinem Kopf jedenfalls oder das meiste. Und deswegen habe ich so ganz kleine Experimente mit dran, wo es eben genau wirklich in so Minischritten darum geht, sowas mal auszuprobieren.

[00:22:29] Silvia Feist Brauchen wir mehr Kompromissbereitschaft und wie wird die möglich, ohne dass man die eigenen Werte verleugnet?

[00:22:36] Ronja von Wurmb-Seibel Also was ich gelernt habe, ich wohne da jetzt seit fünf Jahren, davor habe ich in Hamburg gewohnt, sehr zentral, also ich glaube, krasserer Kulturschock innerhalb von Deutschland geht wahrscheinlich kaum. Was ich gelernt habe, ist, glaube ich, gar nicht so sehr Kompromiss, sondern anzuerkennen, dass ich die andere Person nicht ändern kann. Also in ein Gespräch nicht reinzugehen mit der Überzeugung, ich muss jetzt nur die richtigen Fakten sagen und dann sieht die das am Ende genauso wie ich, dann hat die auch verstanden, endlich, dass Menschenrechte doch einfach wichtig sind. Sondern zu merken, ne, das ist nicht so, das ist nicht so. Es gibt einfach, wir haben verschiedene Mindsets, wir haben, und es ist auch ganz logisch eigentlich, wir haben so unterschiedliche Lebenserfahrungen, wir haben so unterschiedliche Ängste, Sorgen, da stehen vielleicht die gleichen Gefühle dahinter, aber was konkret die Ängste sind, ist so unterschiedlich, dass es eigentlich unglaublich wäre, wenn wir bei sehr ähnlichen Meinungen oder Ansichten landen würden. Und seit ich nicht mehr so krass diesen Impuls habe, immer, den habe ich nämlich durchaus davor gehabt, Leute zu bekehren oder jetzt zu überzeugen oder es nur noch einmal richtig zu sagen und dann haben sie es auch endlich verstanden, seither merke ich, dass ich tatsächlich mich besser mit diesen Menschen verbinde. Wir reden trotzdem politisch. Ich sage auch trotzdem, du, das sehe ich wirklich ganz anders. Also es ist jetzt nicht so, dass ich bei allen sage, ja stimmt, stimmt, sondern ich bleibe bei meiner Meinung, ich stehe da auch dazu, ich verstecke da auch nichts, das wissen auch alle, wo ich wohne. Aber ich hab nicht mehr diesen, sag ich jetzt mal, zugespitzten, missionarischen Drang. Und dadurch werden die Gespräche etwas sanfter, würde ich mal sagen. Das ist wahnsinnig kleinteilig und braucht viel Zeit, aber meine Erfahrung ist, dass das eigentlich mehr Veränderung bringt, in winzigen Schritten wiederum, als so dieses, wie ich es davor oft genug gemacht habe, so dieses Aufeinanderkrachen jetzt, sag ich mal, mit den Meinungen. Und Kompromisse, ja, na klar. Auch wenn wir beide, ich glaube wir sind politisch recht.. Auf einer ähnlichen Insel befinden wir uns. Und garantiert, wenn wir jetzt beide irgendwas organisieren, beschließen, sonst wie wollen würden, Kompromisse brauchen wir immer. Also das ist irgendwie so, ist doch klar. Sonst können wir nur mit uns selbst arbeiten. Und auch da brauchen wir wahrscheinlich Kompromisse, ehrlich gesagt.

[00:24:42] Silvia Feist Du hast vorhin von marginalisierten Gruppen gesprochen, die gefährdet sind, einsam zu sein. Ich stelle es mir aber für marginalisierte Gruppen, die auch immer wieder hinterfragt werden, Anfeindungen erleben, auch schwerer vor, großzügig zu sein, was diese Kompromisse angeht.

[00:25:00] Ronja von Wurmb-Seibel Auf jeden Fall. Also auf jeden Fall. Ich will noch mal sagen, also Kompromiss heißt für mich nicht, dass irgendwie eine Meinung für mich nicht okay ist, als okay anzuerkennen oder das vorzutäuschen. Ich grenze mich da schon immer sehr deutlich ab und sage auch, dass ich das nicht so sehe und warum. Aber ich lasse es dann auch. Also ich habe nicht so dieses: Und dann sage ich es noch zehnmal. Sondern ich sage es einmal und dann wissen wir beide, wo wir stehen und da stehen wir dann halt erst mal. Also was bei dieser Einsamkeitsfrage natürlich das Ungerechte ist, ist, dass die Menschen, die am meisten davon betroffen sind, das ist ja kein Zufall, also bei marginalisierten Gruppen, sondern weil sie eben in viele dieser Risiken reingeraten dadurch, dass sie marginalisiert werden. Und dann ist es natürlich auch ungleich schwieriger, da rauszukommen. Also absolut. Das will ich jetzt auch nicht irgendwie schönreden. Ich persönlich finde es trotzdem wichtig, immer so, Stichwort Selbstwirksamkeit, so gut wie möglich zu wissen, wie kann ich eine Situation, die für mich nicht gut ist, wie kann ich da, wenn ich das möchte, auf der individuellen Ebene was ändern? Deswegen habe ich es vorhin aber auch so betont. Natürlich brauchen wir dafür strukturelle Veränderungen auch, mindestens genauso. Und dafür sind natürlich die Menschen verantwortlich, die in Politik und in anderen Machtzentren Verantwortung tragen.

[00:26:16] Silvia Feist Was mache ich, wenn ich wahrnehme, dass jemand einsam ist? Ich muss gestehen, ich hatte auch die Angst, wenn ich damit jetzt einmal anfange, dann bin ich plötzlich der Mensch in der Nachbarschaft. Wie kann man da so eine Balance finden und eben jemand auch eine Hand reichen, ohne dass es übergriffig ist auf der einen Seite und ohne dass man so sehr, sehr verantwortlich wird?

[00:26:37] Ronja von Wurmb-Seibel Also ich fand diesen zweiten Punkt, also ich finde, du hast die Balance eigentlich schon gefunden, weil du ja gemerkt hast, hey, ich bin denen gerade nicht gewachsen und dann ist das ja auch total okay. Also das ist immer alle in unseren Möglichkeiten und so, wie wir das können und gerade auch wollen in dem Moment. Ich glaube, immer niedrigschwellig anfangen. Also vielleicht tatsächlich einfach einmal nur vorstellen und sagen, hey, ich habe irgendwie gemerkt, wir wissen noch gar nicht, wie wir heißen. Ich wollte einfach mal Hallo sagen, ich bin die Sylvie. So, dann mal schauen, was passiert. Ja, wenn man sich mal trifft irgendwie. Also ich glaube, ich würde eigentlich immer ganz niedrigschwellig anfangen, weil dann ist meine Erfahrung jedenfalls, dann merken wir so ein bisschen, okay, in welche Richtung geht es denn? Und das muss ich wirklich auch dazu sagen. Also alle Tipps, die ich jetzt gesagt habe, die ersetzen natürlich nicht professionelle Betreuung. Du hast jetzt Sucht angesprochen. Also dagegen hilft, da ist ein Lächeln auch wichtig und vielleicht noch wichtiger als sonst. Aber natürlich löst es nicht das Suchtproblem der betroffenen Person. Das sind einfach andere Kategorien. Aber wenn es jetzt so um, sage ich mal, Menschen geht, die vielleicht, ich glaube, ich würde mal ein anderes Beispiel nehmen. Ich habe… bei einer Lesung ist eine Frau zu mir gekommen, die gesagt hat, ihr Mann hat vor 30 Jahren Suizid begangen und alle ihre, ihr ganzer Bekanntenkreis hat sich von ihr abgewendet, für mehrere Monate. Und sie hat überhaupt nicht verstanden, was da passiert, weil das waren enge Beziehungen und so. Und bis sie irgendwann verstanden hat, die wissen einfach nicht, was sie sagen sollen. Die wissen nicht, wie sie auf sie zugehen sollen. Und dann hat sie gesagt, ist sie bei Person zu Person, also höchster Respekt vor dieser Frau, ist sie wirklich hingegangen und hat gesagt, hey, ich wollte dir nur mal sagen, du kannst einfach ganz normal mit mir weiterreden quasi, das ist okay. Und seither sind die wieder eng befreundet wie eh und je. Also ich glaube, sowas kann auch manchmal sein, wenn eine Person – muss jetzt auch nicht Suizid sein – aber eine Person, die trauert, die vielleicht einen schlimmen Schicksalsschlag erlebt hat, wo wir vielleicht einfach im ersten Moment eben genau nicht wissen, was sage ich denn jetzt oder: Ist das übergriffig oder dann lieber vielleicht nicht? Warte ich erst mal, vielleicht ist es in einem halben Jahr besser oder so. Da würde ich persönlich immer ermutigen, vielleicht trotzdem irgendwie den Kontakt suchen, klar, sich davor möglichst was überlegen, was dann zu uns passt, was wir sagen können. Aber das sind ja auch so Einsamkeitssachen. Es muss ja gar nicht immer das ganze Große, Dramatische sein, sondern vielleicht eben so eine Lebensphase. Oder wenn wir wissen, in der Nachbarschaft hat jemand gerade ein kleines Kind bekommen oder dann vielleicht einfach mal Essen vor die Tür zu stellen oder keine Ahnung, in dem Hintergrund, dass wir halt wissen, ok, Umbruchsphase, das könnte vielleicht gerade neben allem Schönen auch ganz schön anstrengend sein für die Eltern.

[00:29:01] Silvia Feist Du hast ja vorhin gesagt, das gehört zum Wesen der Einsamkeit, dass man selber gar nicht gut erkennt, dass man es ist. Wenn ich dieses Signalgefühl jetzt doch begriffen habe und das entschlüsseln kann, dass ich in eine Phase der Einsamkeit gerutscht bin oder mich aus welchen Gründen auch immer einsam fühle und dann gibt es keinen Impuls von außen, wie finde ich aus dem Schneckenhaus wieder raus?

[00:29:25] Ronja von Wurmb-Seibel Wir selber merken schon, dass wir einsam sind, aber von außen ist es schwer zu erkennen. Also ich selber merke es eigentlich schon. Manchmal haben Menschen oder oft auch dann Schwierigkeiten es auszusprechen, weil Einsamkeit halt auch stark stigmatisiert ist. Das sind tatsächlich ähnliche Dinge, also vor die Tür gehen. Vielleicht, wenn wir uns dann nicht trauen, das ist ein bisschen tatsächlich die Krux an der Sache. Wenn wir uns so stark einsam fühlen, haben wir nicht nur das Gefühl, ach grad habe ich irgendwie zu wenig Menschen, schade, muss man was machen, sondern es ist ja ein sehr großes, gewaltiges Gefühl, wo wir eher denken: Oh Gott, niemand auf der Welt mag mich. Ich bin ganz allein, ich bin ganz verlassen. Und dann erfordert das natürlich sehr, sehr, sehr viel Mut, überhaupt mal vor die Tür zu gehen, vielleicht. Oder jemandem nur in die Augen zu schauen oder anzulächeln. Leider und zum Glück, beides, finde ich, müssen wir irgendwie diesen Mut aufbringen in der Situation. Weil tatsächlich wir diese Schritte machen müssen. Außer, wenn wir jetzt von außen mitbekommen und wirklich das Gefühl haben, naja, wahrscheinlich irgendwas ist mit der Person. Dann können wir der Person natürlich entgegengehen und diese ersten Schritte für die Person machen oder der Person entgegengehen. Das ist jetzt alles auf der individuellen Ebene. Strukturell zum Beispiel gibt es auch das sogenannte „Social Prescribing“ heißt das. Da gibt es in Deutschland auch schon einige Pilotversuche und Projekte, wo das gemacht wird. Das heißt, immer wenn eine Person zum Arzt geht oder zur Ärztin, egal wegen welcher Beschwerden, wird immer auch abgefragt, wie ist denn so dein Sozialleben, wie ist denn dein Alltag, wie geht es dir? Hast du das Bedürfnis, andere Menschen kennenzulernen, brauchst du irgendwie mehr Gemeinschaft und falls diese Person dann sagt ja oder irgendwie so dieser Verdacht nahe liegt, dann eben zusammen zu schauen, ok, was könnte denn sein, was dir hilft, und dann wirklich ganz konkrete Angebote zu suchen. Weil das eben zum einen die mentale Gesundheit stärkt, aber eben auch die körperliche, dadurch, dass Zusammenhalt so wichtig ist. Und das wäre eben so eine strukturelle Möglichkeit, wie wir das Menschen, die eben vielleicht einfach oder mit Sicherheit ganz große Schwierigkeiten haben, aus sowas rauszukommen im ersten Moment, dass sie damit nicht so alleine sind.

[00:31:21] Silvia Feist Ronja, du erzählst im Buch noch eine schöne Geschichte von einer Freundin von dir. Ich hoffe, sie lebt noch. 103 ist sie im Buch. Was macht diese Frau so besonders?

[00:31:34] Ronja von Wurmb-Seibel Ja, das ist Aglaia, eine meiner besten Freundinnen, die tatsächlich 103 einhalb ist inzwischen. Genau, wir haben uns zufällig kennengelernt, da war sie 97, und seit sie 101 ist, glaube ich, sehen wir uns fast jede Woche. Sie hat mich mit 97 kennengelernt, so, ich finde, das sagt eigentlich fast schon alles. Das heißt, sie lernt immer noch Menschen kennen, auch bis jetzt noch. Und ich habe sie mal gefragt, auch als ich das Buch geschrieben habe, habe ich gesagt, Aglaia, wie machst du das eigentlich? Weil, muss ich dazu sagen, sie ist 103, sie hat wirklich Freunde und Freundinnen ab dem Alter von 3. Und das kann ich konkret erzählen, das ist nämlich sehr nett, finde ich. Sie wohnt auch in einem kleineren Dorf. Sie hat so eine Dartscheibe bei sich im Gang aufgehängt. Und die Kinder aus der Nachbarschaft wissen das auch. Also das hat sie gut gestreut. Und die kommen dann immer zu ihr, um da mit den Pfeilen quasi auf die Dartscheibe zu werfen und bringen halt immer ihre Freunde mit. Und sie sagt immer, nene, die muss hier drin bleiben. Und sie sagt, ja, zum einen wegen Sicherheit, aber ich will ja schon auch, dass sie zu mir kommen. Und dann habe ich sie eben mal gefragt, wie machst du das eigentlich, dass du so viele gute Freundschaften tatsächlich auch pflegst? Sie wohnt alleine immer noch. Sie hat wirklich jeden Tag Besuch, also ein unglaublicher Mensch. Und dann hat sie gesagt, naja, ich habe über die Jahre gemerkt, man muss sich halt bemerkbar machen. Und ich fand dieses Wort so schön, weil sie eben gesagt hat… dann habe ich gesagt, was meinst du damit? Na ja, einfach melden oder vielleicht, wenn man sich trifft, dann beim Abschied sagen, wann treffen wir uns das nächste Mal? Oder danach noch mal schreiben und sich trauen zu sagen, hey, das war so schön, wann können wir uns wiedersehen oder wie auch immer. Und dann hat sie so ein bisschen geschmunzelt und gesagt, naja, aber es muss halt auch was geben, was man sich merken kann. Und damit meine ich jetzt nicht, dass wir irgendwie ganz spektakuläre Sachen machen müssen, sondern dass wir uns halt zeigen müssen. Also wenn wir uns nur verstecken, wenn wir nicht uns trauen, aus uns rauszugehen, wenn wir nicht trauen, auch uns verletzbar zu zeigen, vielleicht mal zu weinen, wenn wir gerade traurig sind, oder zu schimpfen, wenn wir gerade wütend sind, oder halt unsere Gefühle so zu zeigen, wie sie da sind, dann ist es halt auch schwer, ja, diese Beziehungen so zu knüpfen. Über Aglaia könnte ich jetzt vier Stunden reden, aber das ist so dieses Wort „bemerkbar machen“, das ist für mich so hängen geblieben bei ihr.

[00:33:48] Kristina Appel Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfiehl uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuche uns im Web unter her-career.com und abonnier den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge, Termine der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unserer Community wirst.

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